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DOA用語について理解を深めるスレ

istmg2017-01-28に開始した「DOA5LR」の中の討論

  1. えすた(仮)

    えすた(仮) New Member

    メイン:
    ジャッキー
     
    #21
  2. えすた(仮)

    えすた(仮) New Member

    メイン:
    ジャッキー

    DOAではあまり経験がないですが見てからに当て嵌まると思います

    これが一番よく言われる見てからに近い気がします

    ただの勘のような感じがします
     
    #22
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  3. istmg

    istmg Active Member

    メイン:
    ジャン・リー
    今のところ①~③全て当てはまるという意見と
    ①はやれるものならもちろん②までが当てはまるという意見がありますね。

    あと、定義付けをしない方がいいという意見もありましたが、
    わずか10人程度で意味がバラバラなのに、お互いが共通の意味だと思ってる言葉で語るのは非常に危険じゃないですかね?
     
    #23
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  4. サトヤス

    サトヤス New Member

    都道府県:
    東京都
    メイン:
    パイ
    スミマセン、言葉足らずでしたので補足します。

    『見てから』は広い意味で捉えられる言葉で、プレイヤーごとに状況によって考え方が変わってくると思います。

    DOA用語としての「見てから」を考えた時、例えばクリティカル中の『見投げ』や『見てからホールド』などDOA独自の状況にのみ定義して、他のゲームでも通用する「見てから」はプレイヤー各自の考え方に任せるのが良いのではと思います。
     
    #24
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  5. istmg

    istmg Active Member

    メイン:
    ジャン・リー
    そもそもアンケートのようなもので
    できれば決めたいという話なので問題ありません。
    自分がどういうつもりで使ったか、相手がどう受け取ったか、それを考えるきっかけになれば十分です。
    そういう意味では意見もでそろった感じですね。
    「見てから」の話は締めにしましょう。
    何か質問や議論のテーマがあればどなたか投げてくれると嬉しいです。
     
    #25
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  6. 輝Rock

    輝Rock Administrator
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    神奈川県
    メイン:
    レイファン
    PSN ID:
    terudog
    ん~、やめちゃう?
    個人的には、既に意味がズレてきてるから、それこそ有意義だと思うし、せっかくだからなんかしら便利な表現が生まれればこの変な感じを整頓できるチャンスなんじゃないかと思うんだけど、だからといって適切な何かが思いつくわけではなく

    ただ、この短時間の少人数ですら散らかってるし、サトヤスさんのいうようにDOA独自の何かに絡めて例えば「見てからホールド」を定義するにしても、アレは見てから取った!って何が見えたの?って話になって基本の論点がズレることを予防したいって話なのにそれも伝わってないように見えるし。

    「見てから」に似たような言葉として「○○に反応した」って言い方があるから、その辺上手く使えればなんかいい表現できそうなんだけどなぁ
     
    #26
  7. 輝Rock

    輝Rock Administrator
    スタッフメンバー

    都道府県:
    神奈川県
    メイン:
    レイファン
    PSN ID:
    terudog
    とりあえずDOA用用語として考えるとして「見てからホールド」(反応ホールド)について意見を求めたいんですが
    ※見てからと反応とどっちがどっちって区別が自分の中にはないので、あえて両方書きます

    例えば、派生を見てからホールドする技、したい技として「ティナ3PP」と「クリス6PP」があるとします
    しかし、ティナ3PPに対しての反応ホールド(見てからホールド)と、クリス6PPに対する反応ホールド(見てからホールド)というのは、異質なものなんじゃなかろうか?と思ったのです。


    ティナ3PPへの反応というのは、どちらかと言うと「二発目が出たらホールドを出す」という反応ホールドなのに対し、クリス6PPへの反応は「初段が来たのに反応して二段目を取る(二段目のモーション確認は不可能なので読みメイン)」の反応ホールドをすることになるわけです。

    どちらも便宜上「反応ホールド」(見てからホールド)と言われることがあると思うんですが、この辺の認識のズレもここまでの会話で出ていた「見てから」に影響してるんじゃないかなぁ?と思うわけです

    前者はともかく、後者の意味で「反応ホールド」と言うと、起き上がれる蹴りに対するホールドは全て反応ホールドになってくるんじゃないか?(起き上がりはじめのモーションに反応して、中下の区別は付かないがホールドを出す)


    長々と書きましたが、要は「今のは反応(ホールド)したから(ドヤァ」となった場合、果たしてティナ理論、クリス理論のどっちの意味なの?という
    個人的には、どっちの状況もあるけど、基本的にはティナ理論の方を見てからホールド、クリス理論が反応ホールドってイメージです。あくまで完全に言葉のイメージですけど
     
    #27
  8. istmg

    istmg Active Member

    メイン:
    ジャン・リー
    やはりいろいろな人が好き勝手に使ってた(使ってる)だけあって「見てから」という言葉の闇は深いと見えますねw
    一度締めておいて申し訳ありませんが、盛り上がってきたのでもう少し続けようと思います。
    (出来れば結論を出しましょう!)
     
    #28
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  9. istmg

    istmg Active Member

    メイン:
    ジャン・リー
    とりあえず表現は「見てから」に統一して書きます。

    ティナの3PPに対しては3Pを見ることにより3PPを警戒し、案の定来たからホールドした。
    つまり自分のドラゴンキックの例でいうところの②に当たる訳で今の自分としては「見てからホールド」成立だと思います。

    クリスティの6PPは6Pを見ることにより6PPを読んでホールドしたことになると思います。つまり仮に止めててもホールドは出してた。
    これは「見てから」は不成立だと思います。自分は反応ホールドというよりは読みホールドという方がしっくりきますね。
    クリス理論に「見てから」という言葉を使うなら少し説明が必要になると思います。
    「6Pを見てから6PPをホールドした」つまり「6PPを見てからホールドした」とは言ってはいけないということですね。

    しかし「見てから」と「反応して」は意味が近いですね。しかしなんとなく「見てから」の方がより余裕があるように感じられます。

    追記:クリス理論のほうは読みホールドがしっくりくると言っておきながら反応ホールドがじわじわ正しい気がしてきました。
    「反応してホールドした」というとひとつ前の技に反応し当該の技を見ることなく対処した。
    「見てからホールドした」というと当該の技そのものを見て対処した。
    と、いうのが成立する気がします。なんとなくですが・・・
     
    #29
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  10. istmg

    istmg Active Member

    メイン:
    ジャン・リー
    「反応する」というのは何かしらの予備動作に対して行動するというのがしっくりきました。
    予備動作がひとつ前の派生なのか、ダウンするという状態なのかはいろいろですね。
    しかし発生の遅い技でモーションに反応して対処した場合「見てから」と意味がかぶってしまうんですよね。
    希有な例なので問題ないと思います。

    「見てから」と「反応して」についてでも最初のドラゴンキックの話でもどちらか一方でもいいので
    意見を書き込んでもらえるとうれしいです。
    意見の数というのは大事ですからね。理由をつけてもらえれば輪をかけてよしです。
     
    #30
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  11. AKA

    AKA New Member

    メイン:
    ラ・マリポーサ
    「見てから」の①②③の例、ドラゴンキック以外の技で考えてみると…
    ティナ4PPP(三つ目のP)をホールドする場合、4PPを確認した時点でホールドだしたとするとこれは完全に「見てない」ということで「一点読み」と言えるかなと。
    では4PP後、相手は出しきるか止めるかの選択しか無いなか、受ける側が「後硬直から考えて途中止めではないタイミングでティナが動いた」のに反応してホールドした場合、これは①か②か③か?①は無さそうだが…「見てから」といえるかどうか?
    でこれをバース4PPPで考えてみると…
    バース4PPからは4PPP+Kがあるので、「4PPP意識してたけど、違うモーション見えたのでP+Kの方をホールドした」となればこれは①で間違いない、「見てから」と言える。では「4PP後に途中止めではないタイミングでバースが動いた」から中段ホールド出した場合はどう考えるか(③に近い?)、「見てからでない」とすると、4PP時点で即ホールドした場合とどう区別するのか。
    このテーマすごく難しいすな…
    長々とすみませんでした。
     
    #31
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  12. 音

    Member

    ティナとかほのかの4pppの3発目はためて遅らせて出したり、ためないで出したりとかありますけど、4ppを見てからすぐホールドをだして中段を止めにいこうとしたら反応ホールドで相手がためてきた場合ためたモーションを見てからホールドは見てからホールドになりますか?
     
    #32
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  13. AKA

    AKA New Member

    メイン:
    ラ・マリポーサ
    「見てから」の①②③の例、ドラゴンキック以外の技で考えてみると…
    ティナ4PPP(三つ目のP)をホールドする場合、4PPを確認した時点でホールドだしたとするとこれは完全に「見てない」ということで「一点読み」と言えるかなと。
    では4PP後、相手は出しきるか止めるかの選択しか無いなか、受ける側が「後硬直から考えて途中止めではないタイミングでティナが動いた」のに反応してホールドした場合、これは①か②か③か?①は無さそうだが…「見てから」といえるかどうか?
    でこれをバース4PPPで考えてみると…
    バース4PPからは4PPP+Kがあるので、「4PPP意識してたけど、違うモーション見えたのでP+Kの方をホールドした」となればこれは①で間違いない、「見てから」と言える。では「4PP後に途中止めではないタイミングでバースが動いた」から中段ホールド出した場合はどう考えるか(③に近い?)、「見てからでない」とすると、4PP時点で即ホールドした場合とどう区別するのか。
    このテーマすごく難しいすな…
    長々とすみませんでした?
    4PPみてからすぐ出したら反応ホールドにもならないと思います。
    溜めがあるのでどうなのか、という話になると、手を引くところ~声を出して打つところのどこで反応するかでも「見てから」なのか、オンラインとオフラインの差とかも含めて、また議論が増えそうです~
     
    #33
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  14. 音

    Member

    動画でもあれば文字で書くよりわかりやすそうですね。
    これは見てからホールド、反応ホールド、読みで出しているみたいな感じで、作るのは大変そうですけど
     
    #34
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  15. 輝Rock

    輝Rock Administrator
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    メイン:
    レイファン
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    terudog
    ここまでの流れを肯定するとしたら、タメを見てからホールドは「見てからホールド」で合ってそうですね
    4PPP出し切りは反応ホールドと見てからホールド半々かな?

    しかしAKAさんの言うように「派生が一つしかない状況」かつ「派生の発生が遅くモーションが特徴的」な場合は、見てからホールドの敷居が下がるし、実際判断しなければならない情報量も減る(ディレイ幅内で動いたかどうかに集中すればよい)ので、十分現実的に「見てからホールド」の部類であると思います。


    これこれ、実は結構この状況ってあるんですよね
    レオンP+Kタメもそうで、P+Kであることを認識(反応)して、さらにタメである可能性を「読んで」タメたことに「反応」して遅めにホールドを出す
    意識と動作が高速で行ったり来たりする必要があるから、これに関しては読み半分反応半分の対処で、どちらかだけだと対処できないこともある。(もちろんただ単に遅めに出したホールドで取れちゃったとかもある)


    それの高速版がミラ7Kタメで、この技は「出してくるかも?」と思ってれば「7Kタメ」を見てからホールドできるけど、それをやろうとしてると7Kタメなしが刺さってヒット後にホールドが漏れてしまう。レオンとは逆に、タメなかったことに反応しないといけない場合もあると

    つまり、タメ技は遅らせ打撃(新しい用語出ちゃったなぁ)としても使えるので便利というか強い印象


    あと、クリス理論についてですが、反応ホールドではなく「反射ホールド」って言い方がしっくり来るかな?と思えてきました。
    意識的な「反応」ではなく、初段に対する反射で派生に対処していて、「これがきたらこう」と決めていた動作を考えるより先に反射的に行うという感じです。

    長文失礼
     
    #35
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  16. istmg

    istmg Active Member

    メイン:
    ジャン・リー
    議論も煮詰まってきてかなり細かいところの話まで出てきていますね。
    今度こそ締めようと思います。
    正しくは締める方向の意見を募りたいと思います。

    まず、読みの有無にかかわらず相手の技を見て、その技そのものに対処することを「見てから」としてよいかどうか

    次、何かしらの予備動作によって次の技を読み、決め打ちで対処することを「反射」か「反応」のどちらとするか、または新たな表現を探すか

    この2点が決まればよいのではないでしょうか?
    因みに多数派の意見を取り入れてる形になっているのは承知していますので説得力のある反対意見は歓迎です。

    他にも「見てから」をこんな意味でも使っていた、又は使われたことがあるのという新たな例があれば教えていただきたいです。
     
    #36
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  17. hinaTa

    hinaTa New Member

    メイン:
    フェーズ4
    みなさんこんにちは。
    話が脱線するかもですが、『見てから』の定義で話をしているのでしたらキャラ個別の技のフレームが絡んでくるので判断が難しいのかなって思いました。
    人によってお願いホールドも見てからと言う人も居ると思いますので…。

    見てからホールドなのか?予測ホールドなのか?の議論で確認したいのは本当に相手動きを見て、そこからその技に対応したホールドができてるか?って事ですよね。

    見てからの定義として
    一つの判断基準を設けるというのはどうでしょうか?

    例/
    自キャラ側がCB手前で相手のクリティカルバースト技(20f)を見てから取れるかどうか。

    ある程度予測もしてるでしょうし、遅らせてくる人も居ると思いますのでこの条件が1番見てからに当てはまるのかなぁ?と思いました。
     
    #37
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  18. istmg

    istmg Active Member

    メイン:
    ジャン・リー
    いや実際に見てからどうこうしてるかは個人の判断なので問題ないと思います。
    このスレでは同じ言葉が人によって違う意味で使われてる状態をなんとかしたいというのが趣旨です。
    (正確には現在のテーマがそれということで、この話が全てではありませんが)

    それこそ20Fが見てから取れる人もいれば25Fに為す術がない人もいるわけで実際にできるかどうかは人それぞれです。
    「見てから」の意味を限定し統一して正しく使ってくれれば実際が思い込みだろうが見栄だろうが話が食い違うことはないでしょう。

    hinaTaさんの例でいうなら「お願いホールド」を「見てから取った」と言って正しく表現してると思ってるなら困りますが
    「お願いホールド」を「見てから取った」と見栄をはったり嘘をついていてもこのスレとしては問題ないです。
     
    #38
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  19. 輝Rock

    輝Rock Administrator
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    神奈川県
    メイン:
    レイファン
    PSN ID:
    terudog
    決め打ち対処のホールドは「反射ホールド」って言い方の方が勘違いが少なくて良いのかなぁという印象です。
    クリスティ6PP、各キャラPP等、初段の発生が10F前半?で派生も10F前半のものが該当しそうかなと思います。

    「反応ホールド」という言い方だと「ホールドした(すべき)技に反応した」という風にもとれるので。
     
    #39
  20. istmg

    istmg Active Member

    メイン:
    ジャン・リー
    決め打ちのホールドは「反射ホールド」という意見が出ました。
    自分もその方がいいと思います。
    ちょっとよくないもの言いですが「反射ホールド」の方が決め打ち感が出てる気がするのでw
     
    #40
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